| Autor |
Wiadomość |
administrator
Admin
|
# Posted: 7 Lip 2008 20:04
Odpowiedź
Po przejrzeniu "Mała książeczka, która podbija rynek" jestem pod wrażeniem prostoty i być może skuteczności tego systemu. Chyba trochę spróbuję zainwestować do połowy 2009 wg tej metody. Stworzyłem podstrone poświęconą tej metodzie - Magiczna Formuła i zrobiłem zestawienie 100 spółek godnych uwagi. Teraz pozostaje polowanie na minima notowań.
Ciekaw jestem Waszych uwag.
|
fox
Użytkownik
|
# Posted: 7 Lip 2008 20:39
Odpowiedź
Przeglądając 100 spółek godnych uwagi nie jestem pewien czy nie lepiej byłoby określić prognozowaną c/z, bo w znakomitej większości wskaźnik ten będzie znacznie niższy niz obecnie. Przyczyna - wysoka baza ubiegłorocznych zysków.
|
fox
Użytkownik
|
# Posted: 7 Lip 2008 20:44
Odpowiedź
Wskaźnik c/z będzie oczywiście wskazywał wyższe wartości. Pomyłka.
Chodziło mi o niższą pozycję w rankingu.
|
administrator
Admin
|
# Posted: 7 Lip 2008 20:51
Odpowiedź
Wszystko mozna modyfikować, jeśli ktoś ma wyczucie. Dla mnie przeszłe c/z to konkret, a prognozowane to gruszki na wierzbie... Niektóre spólki na pewno ucierpią i bedą miały wyższe c/z, ale jest trochę takich, dla których zysk niewiele się zmieni.
Może warto jeszcze odczekać ze 2 kwartały i wtedy baza bedzie już adekwatna do sytuacji...a moze nie?
|
lokii
Użytkownik
|
# Posted: 7 Lip 2008 21:41
Odpowiedź
I powraca odwieczne pytanie, czy szeroko dywersyfikować portfel, czy go skoncentrować :-). Aczkolwiek w jakieś strasznie uproszczone metody nie wierzę, myślę że można po dokładniejszej AF wspomóc się tą forumłą, w celu ustalenia np. proporcji spółek w portfelu - w końcu to nie komunizm, nie trzeba wszystkim po równo :-)).
|
szeryf
Użytkownik
|
# Posted: 8 Lip 2008 01:00
Odpowiedź
Nie jestem doświadczonym inwestorem, ale jak na moje oko ta metoda jest bardzo sensowna, choć używałbym jej raczej jako pierwszego sita, nie wyroczni.
Zgadzam się z uwagą Admina zamieszczoną na podstronie, że porządkowanie liniowe byłoby bardziej zasadne, przy czym oczywiście nie zmieni to znacząco rankingu. Ale prosty zabieg, więc nie zaszkodzi.
Sektor finansowy jednak bym odrzucił, albo podchodził do tego chociaż ostrożniej. Podobno tam duże znaczenie ma C/WK.
Można by także próbować nieco modyfikować tę metodę sprawdzając historycznie na polskiej giełdzie. Na przykład przypisanie jakichś wag C/Z i ROE. Tylko, że to już jest czasochłonne.
I nie wiem, czy warto skoro to traktować tylko jako pierwsze sito. Rewolucji z tym już się nie zrobi.
|
administrator
Admin
|
# Posted: 8 Lip 2008 07:30
Odpowiedź
Robiłem próby przypisania wag poszczególnym składnikom metody. Wiele to nie zmienia, chyba, ze drastycznie zwiększamy udział jednego ze składników. Spółka z dobrymi wskaźnikami zawsze będzie wskazywana jako godna zainteresowania.
Metoda moze być modyfikowana np przez włączenie c/wk do rankingu z jakąś wagą.
|
Buffett
Użytkownik
|
# Posted: 8 Lip 2008 09:28
Odpowiedź
Magic Formula [ok.30 akcji] chyba lepiej sprawdza się gdy mamy do wyboru tysiące akcji gdyż wybieramy mniejszą część całości [czubek góry].
Na GPW lepiej byłoby ograniczyć się do 12 akcji.
W akcjach liczy się jakość ,skoncentrowana ilość (spośród tysięcy) ,atrakcyjna cena zakupu i anielska cierpliwość.
Magic F bazuje na wynikach z 1 roku - a to jest już spekulacja w porównaniu z horyzontem 10 lat.
Ale lepiej już stosować taką spekulację niż bawić się w AT.
|
lokii
Użytkownik
|
# Posted: 8 Lip 2008 11:16
Odpowiedź
No tak, grunt to zachować proporcje. W końcu nie mamy trzech i pół tysiąca spółek do wyboru, więc zamiast tych trzydziestu w naszych warunkach zostanie kilka. A z ciekawości porównywałem ostatniej nocykilka spółek, którymi jestem zainteresowany, i wielkich zmian to nie wprowadziło. Dopiero gdy wprowadziłem do tego wzoru P/BV, w odpowiednio mniejszych proporcjach, Stalprodukt mi się przesunął na dół (C/Z niskie, ok. 11,3, a C/WK wysokie ok.4). Inna sprawa, że STP traktuję rezerwowo, właśnie ze wzg. na wysokie C/WK. Druga sprawa to taka, że zrobiłem sobie ten ranking ze spółek, których zadłużenie i płynność finansową wcześniej sprawdziłem. Nie wiem, jak by to się miało do ogółu spółek, bez sprawdzenia tych danych, bazując tylko na ROE i C/Z.
Przy okazji mam pytanie - jako, że czytałem to książke na miejscu, w empiku i szczegółów nie pamiętam - czy autor podawał jakąś sztywną ramę czasową dotyczącą wymiany spółek (np. weryfikacja co rok)???
Pytam, ponieważ w ostatnim Forbsie, w dodatku Inwestor, czytałem artykuł na temat mechanicznego portfela słabych spółek. Autorzy wpadli na genialny pomysł, jak zweryfikować inwesowanie w wartość. Mianowicie kupowali spółki, które w czasie ostatnich trzech miesięcy najbardziej spadły (5 sztuk). Żeby wyeliminować najsłabsze i najryzykowniejsze spółki, odrzucali te które w czasie kwartału spadły bardziej niż 50%. Jeśli spadły o 10% sprzedawali, gdy zyskały 30% też sprzedawali, a na miejsce sprzedanych dobierali następne wg w/w klucza. Test rozpoczęli w 95r (do 98 dobierali po trzy spółki, ze wzg. na wielkość giełdy) po 98 po pięć spółek, a skończyli w 2005. W efekcie stracili w tym czasie 70% wirtualnej kasy (ze 100 tys zostało im 28,3). Na tej podstawie doszli do wniosku, że cytuję: "Tylko nieliczni - na przykład Warren Buffet - potrafią odróżnić solidne przedsiębiorstwa w przejściowych kłopotach od inwestycyjnych trupów". Sam pomysł nasunął się autorom, gdyż, cytuję "na internetowych listach dyskusyjnych uaktywnili się zwolennicy inwestowania w wartość, , w którym jednym z warunków włączenia akcji do portfela jest spadek ich kursu do najniższego poziomu od 52 tygodni." Sam tytuł też brzmi zachęcająco "Jaka piękna katastrofa, czyli jak nie inwestować". Hmm... nawiązuję do tego w dziale "magiczna formuła", ponieważ autorzy też stowrzyli swoją formułę pod hasłem inwestowania w wartość, która jest skrajnym wypaczeniem w/w sposobu inwestowania (nota bene, po Fakcie to mógłbym się takiego art. spodziewać, ale w Forbsie taki poziom mnie zaskoczył), jednak artykuł sam w sobie ciekawy jako ostrzeżenie przed automatycznymi sposobami doboru spółek, zwłaszcza takimi (delikatnie mówiąc) uproszczonymi.
Nie atakuję tutaj autora 'Małej książeczki...". On przynajmniej bierze pod uwagę zadłużenie i ROE, co jest bardzo ważne, dodatkowo szeroko dywersyfikuję, co jest bardzo rozsądne, przy tak automatycznej metodzie. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że nawet kompetentni autorzy (za jakich miałem autorów Forbsa) potrafią wypaczyć pewne metody, ze względu na brak zrozumienia. Nie ma problemu, gdy ich magiczne formuły stosują ludzie zorientowani w temacie - Ci jednak zazwyczj nie potrzebują takich formuła, a jeśli już to pomocniczo, jako wstępna selekcja, klasyfikacja już sprawdzonych spółek itp. Gorzej, że za magincze formuły częściej łapią się laicy, bazując na autorytetach (uczepię się Forbsa - w końcu to jest autorytet finansowy), nie potrafiący zauważyć nieścisłości lub wypaczeń, a później płacą za to z własnej kieszeni.
Uff... się rozpisałem.... pozdrawiam
P.S. Zainteresowanych artykułem odsyłam do Forbsa, dodatek Inwestor 07/2008, str. 28-31. Cytaty ze str. 29 i 30, jako, że mogłem potraktować to subiektywnie i wypaczyć sens artykułu (nie sądzę:-).
|
administrator
Admin
|
# Posted: 8 Lip 2008 12:17
Odpowiedź
Greenblatt zalecał wymianę najgorszych spółek co roku. To co piszesz o metodzie Forbsa to wypaczenie inwestowania w wartość, ale prawdopodobnie wymyślili tą metodę dziennikarze, a nie fachowcy od inwestowania.
Ja myślę, że Magiczną Formułę dobrze byłoby jeszcze uzupełnić o jakąś metodę (DCF, EVA, porównawcza czy zdyskontowanych dywidend) wyceny akcji. Wtedy, po wstępnej kwalifikacji Magiczną formułą jeszcze zawężamy obszar do mocno niedowartościowanych spółek.
Zgadzam się , ze w polskich realiach portfel 7-10 spółek jest korzystniejszy.
|
Buffett
Użytkownik
|
# Posted: 8 Lip 2008 13:32
Odpowiedź
Właśnie tak byłoby najlepiej :)
|
bufet
|
# Posted: 13 Sier 2008 16:48
Odpowiedź
Adminie,
Czy sa jakies szczegolne przeslanki ktore spowodowaly brakKogeneracji na liście 100 interesujacych spolek?
|
administrator
Admin
|
# Posted: 13 Sier 2008 18:21
Odpowiedź
przede wszystkim niskie średnie ROE. Załóżyłem, że firmy przechodzące dalej muszą mieć wieloletnie ROE na poziomie >10%
|
marek
Użytkownik
|
# Posted: 25 Mar 2009 21:06
Odpowiedź
Zamierzam w najbliższym czasie zacząć sprawdzać działanie tej formuły na GPW.
Do końca marca podam link do moich 2 portfeli Magicznej formuły.
Będę je prowadzić na razie tylko "na papierze"
Nie mam osobiście pełnego zaufania do samej AF.
Jestem po prostu ciekawy jakie efekty przyniosą ;)
Jeśli sie sprawdzą w ciągu 7 lat to zacznę inwestować w tą strategię realną gotówkę.
|
Buffett
Użytkownik
|
# Posted: 4 Wrz 2009 20:08 - Edytowany przez: Buffett
Odpowiedź
Przedstawię dzisiaj małe porównanie wyników od 1988 roku oraz ost.10 lat dla
Berkshire Hathaway /BRK-A/ (WB) vs. Magiczna formuła /MF/ (JG) w odniesieniu do S&P 500 [z uwzględ.wypłaconych dywidend]
Ani WB ,ani JG nie mogą zagwarantować zwrotu średniorocznego 15 % w każdym 10 letnim okresie ,co najwyżej zwrot min.+5% ponad indeks S&P 500.
W dłuższej perspektywie np.21 lat udaje im sie już ten warunek spełniać,a przy okazji pobić indeks 2X.
MF w każdych 4 latach przynosiła jakiś zysk ,a BRK-A w każdych dwóch :)
|
zdzichu
Użytkownik
|
# Posted: 6 Wrz 2009 09:28
Odpowiedź
Minusem strategii MF może być to, że zaklada permanentną ekspozycję na gieldzie, zamiast określać zasady wycofania z inwestycji w przypadku przekroczenia pewnych wskaźników, np. kiedy nie ma możliwości znalezienia odpowiednio tanich (bezwzględnie) spólek. Wtedy część środków bylaby kierowana na najlepszą lokatę albo w obligacje o krótkim terminie wykupu.
|
Buffett
Użytkownik
|
# Posted: 25 Paź 2009 22:57 - Edytowany przez: Buffett
Odpowiedź
Pewnie tak.
|
kowal
Użytkownik
|
# Posted: 25 Lis 2009 14:17
Odpowiedź
Pozwole sobie odswierzyc temat.
Jak tam Marku idzie inwestowanie na papierze?
|
marek
Użytkownik
|
# Posted: 27 Lis 2009 15:11
Odpowiedź
Jak dotąd - dobrze ;)
|
lokii
Użytkownik
|
# Posted: 27 Lis 2009 15:17
Odpowiedź
hmm... a tak bardziej szczegółowo ???
|
marek
Użytkownik
|
# Posted: 27 Lis 2009 15:29
Odpowiedź
Szczegółowo to podam na koniec tego roku.
|
lokii
Użytkownik
|
# Posted: 28 Lis 2009 16:21
Odpowiedź
Trzymam za słowo ;-)
|
administrator
Admin
|
# Posted: 29 Lis 2009 13:03 - Edytowany przez: administrator
Odpowiedź
Półtora roku temu opublikowałem listę 100 spółek, które miały niezłe fundamenty wg "magicznej formuły". Dziś udało się znaleźć tylko 40 takich spółek (być może ominąłem jakąś perełkę). Jeżeli odrzucić te z krótką historią i małym obrotem pozostanie naprawdę niewiele firm, które maja nizłe fundamenty mimo kryzysu. Warto jeszcze sprawdzić które z nich są na obu listach.
Konic roku się zbliża i widać jakąś korektę na horyzoncie - może to dobry czas do przetasowania portfela...
|
kowal
Użytkownik
|
# Posted: 30 Lis 2009 17:17
Odpowiedź
No dobrze, a jesli chodzi o zysk z kapitału to stosujecie podany w ksiazce wskaznik - ebit/(kap obrotowy netto+srodki trwale netto) czy roe, badz roa?
Pytam bo nie do konca wiem jak zdefiniowac wlasnie kap obrotowy netto i srodki trwale netto? Any idea?
|
administrator
Admin
|
# Posted: 1 Gru 2009 09:58
Odpowiedź
Ja używam ROE - jest podane w wielu miejscach, jest dość miarodajne i nie trzeba samemu liczyć :-)
|
kowal
Użytkownik
|
# Posted: 1 Gru 2009 14:50
Odpowiedź
heh pytanie czy wszyscy ida na łatwizne? ;)
ja chce zrobic generalnie wg podanych wzorow.
niestety mam kilka znaków zapytania, moze ktos moglby pomoc...
srodki trwale netto = srodki trwale - umorzenie
niestety, w wiekszosci skonsolidowanych raportow nie ma umorzenia. wystepuje tylko amortyzacja, a to moze byc spora roznica. ktos wie gdzie szukac wartosci umorzenia? lub jak inaczej do tego podejsc?
wartosc przedsiebiorstwa = (kapitalizacja - wartość ksiegowa) + wartosc netto zadłuzenia tworzacego koszty
no i wlasnie boli mnie ta wartosc netto zadluzenia tworzacego koszty - czy bierzemu tutaj pod uwage
- Zobowiązania z tytułu kredytów, pozyczek oraz innych instrumentów
dłuznych (krotko i dlugo term)?
- Kredyt w rachunku biezącym
cos jeszcze?
pzdrawiam
|
administrator
Admin
|
# Posted: 2 Gru 2009 21:44 - Edytowany przez: administrator
Odpowiedź
• Umorzenie środków trwałych jest sumą amortyzacji rocznych i prezentuje wartość amortyzacji aktywa przez okres jego użytkowania.
• Wartość umożenia powinna być podana w objaśnieniach do sprawozdania finansowego.
• Kapitalizacja to NIE jest wartość księgowa!
• Greenblatt w przykładzie podaje tylko hipotekę jako zadłużenie tworzące koszty - mam wątpliwość, czy w tym wzorze powinno być dodane zadłużenie. Przecież jeżeli rynek wycenia firmę (właśnie poprzez kapitalizację ) na jakąś wartość, to dobrze wie iż firma ma zdłużenie lub hipotekę!
Moim zdaniem zbytnia dokładność i wierność książce może nie prowadzić do celu. Giełda to nie tylko matematyka. Mówienie, że firma X jest lepsza bo ma o 0,1% większe ROE lub o 3% mniejsze zadłużenie nie jest sensowne. Liczy się rząd wielkości wskaźników, dobry ich dobór do analizy, szczęście i psychologia połączona z insidingiem, a nie dokładne liczenie :-)
Zamiast C/Z ja tylko proponuję C/ZO (cena do zysku operacyjnego) to pozwoki wyeliminować zdarzenia jednorazowe z działalności spółki. Poza tym ROE jest OK i można zwrócić uwagę aby zadłużenie całkjowite nie było większe od 70%.
|
